Heute begrüße ich als Gesprächspartner Herrn Rechtsanwalt Zeuts. Ich freue mich sehr, dass

Sie heute da sind. Sie sind selbstständiger Rechtsanwalt, waren früher angestellter Rechtsanwalt

in der zentralen Rechtsabteilung bei Siemens. Wir haben uns kennengelernt über Hans Kuttlich,

hier Lehrstuhlinhaber, auch für Rechtsphilosophie. Und Sie haben heute über Legal Design ein

besserer Zugang zum Recht referiert. Hochinteressant. Sagen Sie uns, was ist Legal Design?

Leider ist es nicht ganz einfach greifbar. Es hat mich auf jeden Fall sehr gefreut, dass wir

das als Veranstaltung hier aufgenommen haben und jetzt hier auch sitzen. Legal Design ist ein Strauß

eigentlich von unterschiedlichen Methoden, die man vielleicht böse sagen könnte, sich zusammengeklaut

hat. Wir inspirieren uns neuerdings als Juristen in anderen Bereichen, unter anderem im Design, wo es

schon relativ früh Methodiken gab, um einerseits natürlich visuell zu gestalten. Das wäre so der

Klassiker, an den man denkt, aber auch einen Designprozess zu benutzen, um in einem strukturierten

Verfahren beispielsweise einen Service Design, also eine Dienstleistung, besser zu gestalten, so dass

der Kunde mehr damit anfangen kann. Sie haben ja einen unglaublich guten Überblick über die

Legal Tech-Szene, also sie sind der mit dem besten Überblick, den ich kenne, deswegen freue ich mich

immer, wenn wir hier gemeinsam was machen. Der Punkt ist, wir haben das auch kurz besprochen,

wir beide haben offensichtlich am Anfang das Design unterschätzt. Der Jurist neigt ja dazu,

sozusagen Design gering zu schätzen und den Inhalt zu bewerten, aber wir sind eines Besseren

belehrt worden. Was ist der Witz? Warum ist das doch so bedeutsam? Es ist natürlich schon mal ganz

menschlich. Wir hatten es vorhin in der Veranstaltung ja, wenn der Korrektor die

30. Klausur liest und immer einen langen Schachtelsatz liest, hat er keine Lust mehr. Das geht uns nicht nur

in der Klausur so, sondern das geht uns überall so. Ein Kollege aus dem Geschäft, noch vor Siemens,

nämlich bei Osram meinte mal, der Text, das Dokument, das er hier präsentiert, ist ja so

lang, so viele Seiten, nur Text, keine Bilder, noch nicht einmal Zahlen. Wir schaffen es damit,

schon mal eine Hürde gespürt zu haben, aber wir können auch unterschiedliche kognitive

Systeme natürlich ansprechen, wenn wir nicht nur Text haben, sondern das unterstützen. Wenn

wir es optisch strukturieren, machen wir auch den Lesefluss zum Beispiel schneller. Ja, ich kann aus

meiner eigenen Erfahrung sagen und da haben Sie mich sozusagen draufgebracht mit dem Thema

Legal Design. Es gibt verschiedene Notarier hier natürlich, die Erbrecht beraten. Jeder Notar kann

hier zum Erbrecht was sagen. Manche Notarier sind so glücklich mit dem Erbrecht, dass wenn der

Mandant kommt und errechtliche Fragen hat, ein Feuerwerk entzündet wird und dann geht der Mandant

mit einer extrem komplizierten erbrechtlichen Urkunde, einem Erbvertrag nach Hause und zwei

Jahre später ruft er dann zum Beispiel, wenn wir Glück haben, bei uns an und sagt, also ich weiß

gar nicht mehr, was da drin steht. So gesehen habe ich gelernt, wir müssen unsere Urkunden

juristisch natürlich richtig, aber eben auch so formulieren, dass der Bürger dann auch weiß

und nachlesen kann, wie ist die Lösung jetzt, die er bekommen hat. Also das ist für mich so,

das Legal Design, das Produktdesign, das Produkt, ein Vertrag muss verstehbar sein, auch für den

Nichtjuristen. Das hört sich so ähnlich an wie das, was Sie jetzt sagen. Genau, das ist so und das Legal Design und der

Designer stellt an sich auch den Menschen in den Vordergrund und deswegen ist das denke ich auch so.

Also wir wollen es so machen, dass der Kunde möglichst viel damit machen kann und das kann

sowohl im Service sein, aber eben auch bei einem Produkt. Und ein Beispiel für Service Design,

also sozusagen Legal Service Design, was ja dann Legal Design wird. Das wäre beispielsweise die

Interaktion, die unser Mandant, also Ihrer oder meiner in der Kanzlei erfährt, also beispielsweise

fängt es ganz salopp damit an, man kommt rein, wo steht der Empfang, laufe ich gegen die Wand,

sitzt da jemand, der mich freundlich begrüßt oder sitzt da jemand, der so vor dem Computer sitzt,

dann muss er mich der Mandant ansprechen, guten Tag, ach, guten Tag, Sie sind auch da, das wäre

zum Beispiel schlechtes Service Design. So gesehen ist es ein sehr breites Feld und wir haben natürlich

als die Leute, die Legal Design dann praktizieren, die Aufgabe herauszufinden, wo ist der höchste

Handlungsbedarf. Aber beraten Sie dann tatsächlich zu solchen Legal Service Design Fragen? Gehen Sie

zu Mandanten und? Ich würde da nicht Mandant, sondern Kunde werden sagen, das wäre auch das

wahrscheinlich keine rechtliche Beratung, wenngleich auch aus der persönlichen geistigen Fähigkeit,