2 - #WissenHören. Palliativmedizin - Prof. Dr. Christoph Ostgathe/ClipID:43508 previous clip next clip

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Was passiert genau auf einer Palliativstation? Wie unterscheidet sie sich vom Hospiz? Und wie steht ein Palliativmediziner zu ärztlich assistiertem Suizid? Diese und weitere Fragen klären wir in dieser Folge mit Prof. Dr. Christoph Ostgathe, Lehrstuhlinhaber Palliativmedizin der FAU Erlangen-Nürnberg und Leiter der Palliativmedizinischen Abteilung am Universitätsklinikum Erlangen.

 

#WissenHören - der Podcast, der Wissen bewegt. Zusammen mit dem Ziwis und funklust, den Campusmedien an der FAU, haben wir spannende und renommierte Forscher:innen unserer Uni vor das Mikro geholt. Mit ihnen (er)klären wir die brennenden Fragen ihres Forschungsgebiets, wie ihre Arbeit unsere Zukunft verbessern kann und wie sie überhaupt zur Wissenschaft gekommen sind. Wir blicken außerdem hinter die Wissenschaftler:innen und räumen mit Klischees auf - und das alles spielerisch leicht. #WissenHören - alle zwei Wochen eine neue Folge auf Spotify und überall, wo es Podcasts gibt!

Weiterführende Links:

Webseite des Lehrstuhls: https://www.palliativmedizin.uk-erlangen.de/

Webseite von funklust, den Campusmedien: https://www.funklust.de

Webseite des ZiWiS: https://www.ziwis.fau.de

Webseite der FAU: https://www.fau.de

Recording date 2022-07-19

Wissen hören. Wissenschaft direkt aufs Ohr. Unser Gast heute: Professor Dr. Christoph Ostgathe, Professor für Palliativmedizin und Leiter der palliativmedizinischen Abteilung des Uniklinikums Erlangen.

Meistens setzt die Palliativmedizin dann an, wenn die Unheilbarkeit diagnostiziert ist. Unser Blick ist immer, was können wir in dieser Zeit für eine gute Lebensqualität tun.

Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast rund um Wissenschaft an der Uni. Einfach locker und spielerisch erklärt. Wir, das sind Hannah, Janno, Anna und ich, Nina, haben zusammen mit dem Zivis und Funklust den Campusmedien an der FAU spannende und renommierte Forscherinnen unserer Uni vors Mikro geholt. In dieser Folge sprechen wir mit Professor Dr. Ostgathe darüber, was es bedeutet, PalliativpatientInnen auf den letzten Metern ihres Lebenswegs zu begleiten. Wir sprechen über Möglichkeiten, Herausforderungen und wieso die Lage der Palliativstation in Erlangen so besonders ist. Wer unserem Podcast schon kennt, kann die nächste Minute skippen, denn hier erklären wir das Spiel, das wir mit unserem Interviewgast spielen. Unser Spielfeld stellt eine Reise durch die verschiedenen Standorte und Fakultäten unserer Universität in Erlangen und Nürnberg dar. Das Spielprinzip funktioniert dabei wie bei einem Leiterspiel. Unser Interviewgast würfelt sich voran, kann aber durch solche Leitern, die zu einigen Feldern gehören, auch vor- oder zurückgesetzt werden. Pro Feld stellen wir eine Frage, die gibt es aber in zwei Kategorien. Bei einem runden Feld hat die Frage mit dem wissenschaftlichen Forschungsgebiet unseres Gastes zu tun. Bei den eckigen Feldern gibt es sogenannte Spaßfragen, durch die wir vor allem den Menschen hinter dem Forscher oder der Forscherin kennenlernen wollen. Jede Frage hat außerdem noch eine kleine Besonderheit. Die Felder sind nach den verschiedenen Orten der FAU unterteilt und zu jedem Ort gehört eine passende Aufgabe, der sich unser Gast bei der Beantwortung der jeweiligen Frage stellen muss. Die erklären wir aber erst dann, wenn es soweit ist. Wir befinden uns heute in Erlangen in der Krankenhausstraße und zwar in der Frauenklinik in der Abteilung der Palliativmedizin und haben heute Herrn Christoph Ostgathe zu Besuch.

Hallo.

Hallo.

Und wie immer in unserem Podcast reisen wir heute wieder durch Erlangen auf unserem Spielfeld und sagen wir reden gar nicht mehr lange, sondern würfeln Sie gerne.

Okay, eine vier.

Und genau gehen Sie mal vor.

Eins, zwei, drei, vier.

Jetzt sind wir an der philosophischen Fakultät und wir spielen ja auch manchmal in der Podcast immer so ein bisschen mit Vorurteilen und Klischees und deswegen würden wir Sie bitten, die nächste Frage oder die erste Frage ohne Punkt und Komma zu beantworten. Da haben wir auch gleich das perfekte Thema eigentlich für Sie denn ganz grundlegend. Am Anfang des Podcasts würden wir gern von Ihnen wissen, was ist denn eigentlich Palliativmedizin? Wozu gibt es die?

Naja, Palliativmedizin ist die Begleitung schwerstkranker und sterbender Patientinnen und Patienten, bei denen das Hauptziel der Begleitung nicht mehr in einer Lebensverlängerung, sondern in einer bestmöglichen Begleitung in der letzten Lebensphase liegt. Das heißt, der Fokus ist wirklich radikale Orientierung an der Lebensqualität.

Sie haben gerade schon gesagt, dass es um die Begleitung Schwerstkranker und Sterbender geht. Ist denn die Palliativmedizin ausschließlich für solche Patienten und Patientinnen oder gibt es da eine Altersklasse? Sind das eher alte, eher junge, nur Menschen, die im Sterben liegen? Worum geht es denn da genau? Wer ist da die Zielgruppe?

Also es sind Patienten jeglichen Alters, wobei wir hier bei uns in der Palliativmedizin vor allem erwachsene Patientinnen und Patienten behandeln und begleiten. Palliativmedizin hat vor 30, 40, 50 Jahren in Deutschland seinen Anfang genommen und da war wirklich der Fokus der sterbende Patient. Heute schauen wir viel früher auf unsere Patienten. Wir begleiten Patientinnen und Patienten zum Teil viele Jahre und das hat natürlich auch was mit der Veränderung der Medizin im Allgemeinen zu tun. Aber wir sehen immer wieder, dass Patienten denken, wenn sie Palliativmedizin hören, das ist nur was, was sagen. Sterbemedizin ist nein, Palliativmedizin setzt heute viel, viel früher an.

Wann setzt denn Palliativmedizin an?

Nehmen wir mal als typisches Beispiel eine Tumordiagnose. Wir wissen, dass etwa ein Viertel der Menschen an einer Tumordiagnose versterben und etwa die Hälfte der Menschen werden im Verlauf des Lebens irgendwann mal mit einer Tumordiagnose konfrontiert. Meistens setzt die Palliativmedizin dann an, wenn die Unheilbarkeit diagnostiziert ist. Und dann gibt es noch viel zu tun, selbstverständlich, viel Medizin, Pflege, soziale Arbeit, Psychologie, oft auch noch Behandlung, die auf den Tumor ausgerichtet ist. Aber unser Blick ist immer, was können wir in dieser Zeit für eine gute Lebensqualität tun? Dazu gehört wenig Schmerz, gut eingebunden sein, in der Familie gut aufgeklärt sein, zu wissen, was ist denn eigentlich los? Und daran arbeiten wir.

Also hat die Palliativmedizin jetzt nicht nur was mit entsprechender Medikation zu tun, sondern auch mit allem, was die Lebensqualität dieser Person besser macht?

Genau, absolut. Also wenn wir auf unsere Patienten schauen, so sehen wir ja körperliche Probleme, oft psychische oder mentale Probleme, soziale Probleme, spirituelle Probleme. Das kann keine Ärztin, keine Pflegekraft alleine lösen. Das heißt, wir arbeiten immer, um diesen multidimensionalen Problemlagen Herr zu werden in einem Team aus pflegenden Ärzten, Sozialarbeiter, Seelsorger, Physiotherapeuten, Psychologen, Musiktherapeuten. Was immer der Patient braucht, das versuchen wir dann auch anzubieten.

Wenn Sie jetzt sagen, Sie haben Patienten, die Sie über sehr lange Jahre begleiten, sind die dann die ganze Zeit hier auf der Station, kommen die immer wieder?

Also wir haben ja unterschiedliche Angebote, wir haben einmal eine kleine Ambulanz, das heißt, Patienten können hier sich vorstellen. Wir haben für die schwerst Betroffenen die Palliativstationen, wo wir wirklich Patienten behandeln, wo das zu Hause nicht mehr geht, weil die Symptome so komplex sind, sie so starke Schmerzen haben oder auch Luftnot, wo die Angehörigen überfordert sind. Die nehmen wir dann mal für eine Zeit lang auf die Palliativstation auf. Durchschnittliche Liegedauer sind so 11, 12 Tage und dann gehen die Patienten aber auch, wenn es geht wieder nach Hause. Das heißt, wir behandeln sie da, wo sie sind. Es gibt ein ambulantes Angebot draußen, spezialisierte ambulante Palliativversorgung, das macht jetzt nicht meine Abteilung, aber da kooperieren wir eng mit oder wenn die Patienten hier im Haus in einer anderen Abteilung sind, werden sie da auch mitbehandelt.

Ich sehe schon jetzt, das wird ein super spannendes Thema, aber bevor wir jetzt uns an dem Philfak-Feld verlieren und ohne Punkt und Komma weiterreden, würfeln Sie am besten nochmal.

Ich hatte ja die Sorge, ich müsste was über die Philfak sagen.

Nein (lachen). Die dürfen aber nochmal würfeln, vielleicht kommen sie dann auch aus der Philfak wieder raus.

Joa, ach Ich mache auch gerne noch ein bisschen Philfak.

Also kommen nicht aus der Philfak raus. Und zwar sind wir gleich ein Feld weiter und damit immer noch in der Philfak und ich würde gleich noch eine Frage anschließen und zwar hatten wir es gerade schon von Menschen, die hier auf die Palliativstation kommen. Man hört im Zusammenhang mit sterbenden Patienten und Patientinnen auch immer das Hospiz. Wo ist denn genau der Unterschied? Wann kommt ein Mensch ins Hospiz und wann kommt er auf die Palliativstation?

Das ist eine sehr gute Frage. Das war auch, als wir 2010 hier die Palliativstation eröffnet haben, immer wieder im Klinikum zu hören. Toll, die Universität oder das Universitätsklinikum bekommt ein stationäres Hospiz. Nein, wir sind eine andere Struktur. Das Hospiz ist das letzte Zuhause. Das heißt, das ist wie eine Pflegeeinrichtung, aber für Schwerkranke, wo klar ist, dass die Lebenszeit sehr begrenzt ist. Das heißt, die verbringen da ihre letzten Lebenstage, Lebenswochen. Die Palliativstation, auch wir behandeln ähnliche Patienten, aber bei uns ist immer erst mal die Frage: „Können wir den Patienten, die Patientin so weit stabilisieren, dass sie nochmal nach Hause gehen kann“. Meistens kommen zu uns die akuteren Patienten, wo ein akutes Problem ist, was wir versuchen zu lösen. Aber es gibt natürlich eine große Schnittmenge. Das heißt, wir betreuen auch Patienten hospizlich. Wenn wir sehen, dass eine Verlegung, eine Entlassung nach Hause nicht mehr möglich ist, dann machen wir hier Hospizarbeit im wahrsten Sinne, Begleitung in der Sterbephase, Unterstützung der Angehörigen. Und manchmal ist es sogar so, dass Patienten, wenn das dann zu Hause nicht mehr möglich ist, aber keine akute Behandlung, dann gehen die von uns, von der Palliativstation ins stationäre Hospiz. Das heißt, da ist eine sehr, sehr enge Kooperation.

Ich habe auch schon auf dem Weg hier rein gesehen, Sie haben einen „Raum der Stille“ hier. Also, Sie haben ja auch die entsprechenden Räumlichkeiten, um Menschen dementsprechend zu betreuen.

Genau. Jede Palliativstation, also zumindest jede, die ich kenne, ist sehr wohnlich eingerichtet.

Ja, das merkt man hier.

Sie erinnert sich ein bisschen an zu Hause, warme Farben, schöne Bilder an der Wand. Wir haben den „Raum der Stille“ als auch nochmal Rückzugsort. Wir haben eine Küche, wo dann auch die Angehörigen kochen können für ihre Betroffenen, die hier sind, weil es gibt ja das Gerücht, dass das Krankenhausessen nicht jedem so gut schmeckt. Oder es gibt manchmal auch kulturelle Besonderheiten, wo man sagt, das kann die Krankenhausküche nicht erreichen und dann kann hier gekocht werden. Wir haben ein Wohnzimmer, wir haben die große Terrasse draußen. Das heißt, wir versuchen zu erreichen, auch das ist Teil der Lebensqualität, dass sich die Betroffenen und die Angehörigen hier so wohl fühlen, wie irgendwie möglich.

Als wir hier vorhin rein gelaufen sind, habe ich mir auch gleich gedacht, das sieht nicht aus wie ein Krankenhaus oder wie eine Klinik. Wer jetzt vorhin gut aufgepasst hat, hat gehört, dass Anna, du ja gesagt hast, wir sind hier in der Frauenklinik. Warum ist die Palliativstation in Erlangen in der Frauenklinik?

Also warum, das kann ich Ihnen ganz genau sagen, weil es keinen anderen Raum gab, als 2010 die Palliativstation eine Heimat suchte. Und ich gebe zu, als ich 2010 aus Köln hier nach Erlangen gekommen bin und bei meinen ersten vorsichtigen Annäherungsversuchen gehört habe, dass die Palliativstation in die Frauenklinik kommt, war ich erstmal -gelinde gesagt- überrascht. Und wir befinden uns nicht nur in der Frauenklinik, sondern wir sind auch in den Räumen des Kreißsaals der ehemaligen Geburtshilfe untergebracht.

Das ist ja ein krasser Kontrast, oder?

Das ist ein sehr krasser Kontrast. Aber je länger ich hier bin, neben der super Zusammenarbeit mit unserer Frauenklinik, finde ich es einfach toll, dass wir ja was zusammenbringen, nämlich eine Medizin, die sich ganz intensiv mit dem Anfang des Lebens befasst, unter einem Dach mit einer Medizin, die eher die letzte Lebensphase in den Blick nimmt. Und das ist für viele unsere Patientinnen, Patienten, Angehörigen Thema. Die kommen zum Teil hier rüber in die Räume, wo wir jetzt gerade sitzen, sagen: „Mensch, hier habe ich meine Kinder bekommen“. Oder manche sagen: „hier schließt sich der Kreis, hier bin ich geboren worden“. Also das ist schon sehr, sehr eindrücklich. Und wir kriegen natürlich, wenn wir das Fenster öffnen, die Geräusche aus dem Kreißsaal mit.

Wie ein gewollter Zufall.

Das ist wie ein gewollter Zufall. Also ich finde es wunderbar. Ich sage dann auch meinen Studenten immer, wenn wir hier Kurs haben, vor Corona hat man ja dann immer noch tolle Führungen über die Station, das werden wir auch bald wieder machen. Ich erzähle genau das und was ich noch dann ergänzend erzähle, was ich besonders schön finde, ist, dass nämlich ein berühmter Franke genau in meinem Büro geboren wurde.

Wer?

Ein Fußballer. Jetzt dürfen Sie mal raten.

Unser Techniker grinst gerade. Max Morlock?

Das weiß ich nicht. Ich glaube, der ist wahrscheinlich in Nürnberg. Das weiß ich nicht, wo Max Morlock geboren wurde. Aber es gibt noch einen berühmten fränkischen Fußballer. Stationen in Borussia, Mönchen-Gladbach.

Ach, Lothar Matthäus oder der Denglish-Typ.

Ja, der Lodder.

Den kenne sogar ich und ich kenne mich gar nicht mit Fußball aus.

Ich bin Fan von Borussia, Mönchen-Gladbach und das für mich natürlich was Besonderes. Die Studenten gucken immer ganz so wie sie jetzt. Das kann man mit Podcasts nicht sehen, aber so ein bisschen fraglich. Ich hatte schon mal gehofft, Lothar Matthäus würde sich dann melden und würde vielleicht hier noch mal eine Führung haben wollen, aber ich glaube, der hatte im Moment bei Sky mehr zu tun, als sich um die Studenten zu kümmern.

Sie dürfen den Würfel noch mal in die Hand nehmen.

Jetzt bin ich ja sozusagen aus der Philfak sicher raus. Ich könnte jetzt zum Bahnhof oder?

Mit einer Eins würden Sie zum Bahnhof kommen. Eine Zwei.

Oh, E-Werk.

Auf dem E-Werk, Sie sehen schon, das ist ein rechteckiges Feld. Das heißt, wir werden Ihnen gleich eine Frage stellen, die sich eher so ein bisschen persönlicher um Sie dreht, aber das im E-Werk ja jetzt auch endlich wieder Veranstaltungen mit lauter Musik geben kann. Bekommen Sie zur Beantwortung der Frage einmal die Kopfhörer von uns auf. Wir versuchen jetzt einfach die folgende Frage einmal mit Hintergrundmusik zu beantworten. Wie sieht denn Ihr Alltag als Palliativmediziner und Forscher aus?

Na ja, also mein Tag, das ist gar nicht so einfach gegen die Musik. In der früheren Disco war man es viel eher gewöhnt gegen laute Musik zu sprechen. Also mein Tag als Chefarzt einer Palliativabteilung und Lehrstuhlinhaber teilt sich natürlich auf in sagen mal 25 Prozent Klinik. Das heißt, ich sehe Patientinnen und Patienten. Gehe morgens rüber in die...

Da wird ja ein bisschen getanzt.

In die Besprechung höher, was in der Nacht gewesen ist. 25 Prozent Forschung. Das heißt, bin regelmäßig in Besprechung, wir schreiben Drittmittelanträge, entwickeln neue Ideen, schauen, ob unsere Projekte auch funktionieren. 25 Prozent Lehre, das heißt Studentenunterricht. Ich habe noch einen kleinen Nebenjob. Ich bin nämlich auch Studiendekan an der medizinischen Qualität.

Ach so, naja.

Und 25 Prozent das, was am allerwenigsten Spaß macht, Verwaltung. Chef sein.

Wie viele Stunden hat ihr Tag?

Naja, also wie bei jedem anderen Menschen, 24. Ich würde mal sagen, von der Arbeit sind wir meistens so um zwischen halb acht und acht Uhr hier und komme meistens so zwischen sieben und acht nach Haus. Das heißt, sind elf, zwölf Stunden. Aber ich habe das große Glück, meinen Arbeitsalltag immer selber einteilen zu können. Das heißt, auch wenn man was Privates ansteht, kann ich von hier raus mal gerade raus switchen und zum Beispiel mit meiner Tochter Mittag essen oder ja, also diese Möglichkeit besteht.

Das kann man jetzt natürlich nicht sehen, aber wir bekommen hier gerade was vorgetanzt, das ist super- Super, wir verlassen das E-Werk wieder, auch wenn ich noch total Lust hätte weiter zu tanzen.

Wow, Mensch.

Okay, Sie dürfen nochmal würfeln. Wir haben eine Fünf und damit überspringen Sie die medizinische Fakultät und der Sie eigentlich zu Hause sind und wir befinden uns in der Mensa. Sind Sie früher als Studentin die Mensa gegangen?

Ja, aber selbstverständlich.

Gehen Sie noch immer in die Mensa?

Aber selbstverständlich nein. Also das mache ich nicht, weil mir das da nicht schmeckt und wir haben ja hier unsere Palmeria, die zum Universitätsklinikum gehört. Ich gehe aus einem ganz bestimmten Grund nicht mehr dahin essen, weil ich einfach auch diese halbe, drei, vier Stunden genieße zur Mittagszeit mal keinen Kollegen, keine Kollegin zu treffen und ich eben schon mal sagte, mal Familie zu treffen oder mal alleine mir eine halbe Stunde Auszeit zu gönnen und deswegen gehe ich nicht. Ich bin wirklich in diesen elf Jahren und das hat nichts mit der Qualität des Essens dazu tun. Die Kollegen sind aber sehr zufrieden, nicht einmal da gewesen.

Von der Entscheidung, wo man Mittagessen geht, haben wir jetzt eine Frage zu einer bisschen schwereren Entscheidung für Sie, denn wir befinden uns wieder auf einem runden Feld und deswegen würden wir gerne von Ihnen wissen, wie Sie denn zu ärztlich assistierten Suizid stehen.

Haben Sie viel Zeit?

Genau, also das kommt ja immer mal wieder als Thema auf, gerade auch wenn es um Hospize zum Beispiel geht, da würden wir gerne Ihre Meinung einmal zu hören.

Erst mal ist es ein Thema mit dem wir uns in den letzten 10, 15 Jahren auch wissenschaftlich beschäftigt haben, aber das ist jetzt mal nicht so ein Vordergrund, es ist ja eine sehr menschliche und gesellschaftliche Fragestellung. Ich möchte festhalten, dass ich absolut das Verständnis habe für jeden, der, wenn er schwer krank ist in Situationen kommt, wo er am liebsten wollen würde, dass sein Leben eher schneller, als länger oder später zur Ende geht und wir sprechen regelmäßig mit unseren Patientinnen und Patienten darüber und wenn ich was klinisch gelernt habe in den letzten 25 Jahren, weil das Thema begleitet mich seitdem ich mich mit dem Thema Palliativversorgung auseinandersetze, dann ist es, dass Patienten oft unglaublich entlastet sind, wenn man es einfach mal aussprechen darf und miteinander darüber redet. Ich persönlich würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht Menschen dabei unterstützen, sich aktiv das Leben selbst zu nehmen, also dass ich ein Medikament verordne, was sie da nehmen und ich sage „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“, weil ich weiß nicht, wo das Leben mich noch hinbringt und wo meine Arbeit mich auch hinbringt und ob es nicht vielleicht doch mal eine Situation gibt, wo ich das machen würde. Warum habe ich diese Haltung? Ich begleite schwer krank und sterbende Patienten mit Sterbewunsch, so ein seit über 20 Jahren, das hatte ich eben schon angedeutet und in all dieser Zeit ist es mir noch kein Mal begegnet, dass Patienten wirklich kontinuierlich einen Sterbewunsch geäußert haben. Wir haben es immer geschafft durch eine umfassende Palliativversorgung Patienten ein alternatives Angebot zu machen. Ich habe einen Patienten, erinnerlich der nachdem er auf der Palliativstation war, als er dann zu Hause war, sich suizidiert hat. Auch dafür habe ich Verständnis. Ich glaube aber nicht, dass die Palliativstation hierfür der richtige Ort ist, Patienten wünschen sich bei uns was anderes. Und da gibt es einige für mich so Meilenstein-Patienten, wo ich einfach erlebt habe, was sich auch ändern kann über die Zeit. Dieser Sterbewunsch ist in aller Regel was, was sehr veränderlich ist, was nicht starr immer gleich stark ausgeprägt bleibt. Mich erinnere sehr gut, eine Patientin, die wir vor einigen Jahren hier bei uns auf der Palliativstation betreut haben, kam mit einem ganz eindeutigen Sterbewunsch. Eigentlich wollte sie in die Schweiz, sie war aber mittlerweile so schwach, dass sie da nicht zum Suizid in die Schweiz fahren konnte, sondern wir haben sie dann auf die Palliativstation hierhin übernommen. Die Familie war zu 100 Prozent einverstanden und auch einverstanden, dass sie einen Suizid durchführt. Und wir haben gesagt, wir verstehen das. Sie hatte starke Luftnot, hatte Körperbildveränderung, eine junge Frau, vielleicht 45 mit einer Tochter, die gerade gut in die 20 war. Aber lass uns doch erst mal entschleunigen. Wir gucken mal, was wir hier machen können. Wir haben Symptomkontrolle gemacht, die Patientin eingebunden, sie hatte psychologische Unterstützung. Und wir haben der Tochter angeboten, mit im Zimmer zu übernachten. Das heißt, die war dann gute drei Wochen mit auf Station und was wir immer gesagt haben, weil sie hatte unglaubliche Angst vor maximalem Leid und sie hatte die Erfahrung gemacht, dass die Luftnot sie schon sehr stark beeinträchtigt hat und man kann sich glaube ich gut vorstellen, wenn man wenig Luft bekommt, dass man dann sagt, „dann möchte ich lieber sterben“. Wir haben gesagt, „wenn der Fall auftritt, dass sie unerträglich leiden, dann würden wir alternativ sie soweit medikamentös behandeln, dass Sie schlafen, dass  Sie das nicht mitbekommen. Und Sie können das entscheiden, wann das, wann wir das starten“. Und das war für sie so ein Sicherheitsnetz. Und dann hat sie gesagt, dann macht, bleiben wir jetzt erst uninstalliert, die Tochter ist hier und irgendwann war dann die Situation soweit, dass sie sich für diese gesogenen, gezielte Sedierung entschieden hat. Man hat auch gemerkt, sie hat auch so körperlich sehr verändert, die Sterbephase hatte begonnen und hat sich dann noch von der Familie verabschiedet. Eine Schwester aus dem Team hat ganz pfiffig gefragt, sie erinnern sich, als sie gekommen sind, da wollten sie sterben. Da wollten sie von uns nichts anderes als Unterstützung beim Suizid. Und wie stehen Sie denn zu dem, was sie damals oder vor vier, fünf Wochen gedacht haben? Und da hat sie gesagt, „Ich bin so froh, dass ihr das nicht gemacht habt. Die drei Wochen hier mit meiner Tochter gehören zu den schönsten Wochen in meinem Leben. Das hätte ich nicht erlebt, wenn ich Suizid begangen hätte.“ Und diese Geschichten, sie fühlen mich dann dazu, dass ich sage, ich glaube, dass so eine einfache Antwort wie Suizidbeihilfe oder wenn man es noch weiter denkt, Tötung auf Verlangen, aktive Sterbehilfe, dass das nicht die richtige Antwort auf viele herausfordernde Fragen am Lebensende sind.

Nehmen Sie das bei Ihrem KollegInnen auch so wahr oder sind da die Meinungen doch sehr, sehr gespalten?

Wir sind ja auch nur ein Querschnitt aus der Bevölkerung und unter Ärztinnen und Ärzten gibt es da natürlich auch alle Bandbreiten von Vorstellungen. Und ich erhebe mich auch nicht moralisch über jemanden, der das dann macht. Ich glaube nur hier in der Palliativmedizin sollten unsere Antworten andere sein. Es sollten kein gesellschaftliches Angebot daraus machen, weil ich glaube, das würde einen hohen Druck auf schwache Gruppen, vulnerable Gruppen, alte Patientinnen und Patienten geben. Wir sollten es eher fragen, was wir tun können, dass deren Leben lebenswerter bleibt.

Schwieriges Thema.

Darf ich weiterwürfeln?

Dann dürfen Sie weiterwürfeln. Und wir bewegen uns ein bisschen weiter durch Erlangen vor.

Eine sechs.

Jetzt gehen Sie mit den großen Schritten voran.

Und darf man dann zweimal so sein?

Nein. Now that we are at the language center, we are gonna have to answer the next question in English.

Okay, I try it. I give my best. I'm very happy that you're not choosing French or Spain.

No. I can't speak French.

Franconian.

Okay, so it's a square field, so we'd like to ask you. If you could name three things you need to be a palliative doctor.

Three things. The first thing that we need is, I would say, expertise in all what can happen to patients. Mostly it starts from, you know, physical problems, so you should have some expertise in pain management. You should know what drugs help in any other symptom. Many patients suffer from dyspnea, nausea, and vomiting, psychological psychiatric problems like disorientation, delirium. I think that really helps a lot. And this combined with some good knowledge in physiology really helps to care well for your patient on that doctor side. The second thing is, I think the most important, probably would be to be an empathic person, compassion. To really, you know, work with your patients and their necks of kin on relationship basis. I always say palliative medicine is relationship medicine. You share very, very specific time of life with the patients, where a lot of thinking goes on, where people have to clarify things. If you just look on the physical side, you miss, you know, the most important key for the patient. And the third, and that is probably in regard to being a researcher as well, to be curious and to ask questions. I would say every world round, when we see patients together, we end up with at least one question. And sometimes we pack that together into a research grant proposal and at the end we hopefully answer at least part of the question.

Thank you for answering. Es ist eine 2. Okay, dann bewegen wir uns 2 Felder nach vorne.

Jetzt habe ich die Interviewer glücklich gemacht, weil es eine 2 geworden ist.

Ja, wir sind bei der technischen Fakultät angekommen. Und auf einem runden Feld, das heißt, es geht wieder auch ein bisschen um die Forschung. Und da wir uns jetzt an der Techfak befinden, was natürlich auch einfach nur ein trivialer Nebenfakt ist, würden wir Sie bitten, mindestens einmal das Wort trivial in Ihre nächste Antwort mit einzubinden.

Es ist nicht trivial.

Genau, und zwar haben wir gerade schon bemerkt, Sie können ziemlich gut Englisch sprechen, wurden 2019 zum Präsidenten der EAPC, der European Association of Palliative Care, gewählt. Wozu gibt es denn eine internationale Gesellschaft oder Vereinigung zur Palliativmedizin?

Das Thema ist natürlich kein rein Deutsches Thema, das ist klar. Wir in Deutschland haben sehr davon profitiert, dass wir gute Kooperationen in anderen Ländern hatten, unter anderem England. England ist so das Mutterland der Palliativmedizin, was die Klinik, was die Lehre und was die Forschung angeht. Und insofern dient einmal eine solche europäische Organisation dazu, dieses Thema auch auf europäischer Ebene voranzubringen, auch Länder zu unterstützen, die bis heute noch keine oder kaum Palliativversorgung haben. Also da schaue ich gerade nach Osteuropa, wo einige Länder doch in der Entwicklung sehr weit hinterher sind. Dies dann wirklich da vor Ort umzusetzen, ist nicht trivial. Wir treffen immer wieder auch Widerstände und natürlich auch rein die finanzielle Ausstattung in diesen Ländern für das Gesundheitswesen ist deutlich schlechter als in vielen eher westlichen Ländern. Wir machen viel Aus, Fort- und Weiterbildung auf europäischer Ebene. Wir organisieren den größten Weltkongress für Palliativmedizin mit über 3.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Wir haben Arbeitsgruppen auf den unterschiedlichsten Ebenen, Palliativversorgung für alte Menschen, für Kinder, Arbeitsgruppen, die sich eher mit einer Berufsgruppe befassen. Also da gibt es diesen Austausch und die EAPC ist wirklich so eine tolle Plattform, mit anderen in Austausch zu treten und von anderen auch zu lernen.

Vielen Dank, dann dürfen Sie auch schon wieder weiter.

Dann darf ich weiter. Was soll ich jetzt würfeln? (lachen)

Abrakadabra. Genau. Eine Eins. Sie bleiben an der Techfak. Sie sind jetzt Palliativmediziner ja quasi täglich mit physischem und dadurch ja auch mit psychischem Leid konfrontiert. Wie gehen Sie denn mit dieser Belastung um?

Ja, das ist eine Frage, die sich natürlich viele stellen. Bei vielen führt ja erstmal das Thema zu einer gewissen Angst vor Berührung oder irgendwie damit konfrontiert zu werden. Ein klassisches Beispiel ist, wir sind auf einer Party, jeder erzählt, was er macht und ich sage, ich bin Palliativmedizin und alle erschrecken erstmal sozusagen: ,Oh Gott, das könnte ich nicht´. Interessant ist aber zu sehen, dass die Leute, die im Feld arbeiten, oft lange in den Bereichen arbeiten. Womit hat das zu tun? Einmal ist es erstmal, dass wir glaube ich sehr nah am Menschen arbeiten. Das heißt, wir sind natürlich auch mit bestimmten Zwängen von außen, kostenwirtschaftlich Dokumentationen und so verbunden, aber wir arbeiten oft ja nahe an dem, wie wir auch unseren Beruf uns vorstellen. Als ich angefangen habe, mich für das Thema Medizin zu befassen, da ist ja klassische Ausbildung. Ich möchte Menschen helfen, wobei man das auch sagen muss, als man angefangen hat zu studieren, wusste man dann gar nicht, was das genau heißt, aber dass man wirklich mit Menschen gut arbeiten kann. Dieses im Team arbeiten hilft natürlich ungemein. Das heißt, ich bin nicht als Einzelkämpfer beim Patienten und es geschieht mir, dass ich auch von der Situation überwältigt werde und dann bin ich froh, dass mein Kollege dabei sitzt und das kann Pflegekraft sein, das könnte aber auch eine Psychologin oder wer  auch immer sein, so sich das gemeinsame Handeln. Wir sind natürlich um diese Herausforderung, wir bieten auch allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, inklusive meiner eigenen Person auch Supervisionen an. Das heißt, Möglichkeiten zur Entlastung. Wir schauen auch, ja was können wir noch sonst Gutes für unsere Teammitglieder tun, das heißt, wir frühstücken gemeinsam, wo man auch mal Dinge miteinander austauscht, die jetzt nichts mit der Arbeit zu tun haben und in privatem Umfeld, dass man für Ausgleichs-Sport macht. Aber das Entscheidende ist aber, glaube ich, in jedem Beruf und auch in einem solchen Beruf ist, dass man einfach Spaß an dem hat, was man tut. Das hilft mir auch mal über schwierige Phasen hinaus. Ich ärgere mich oft über die Administration und die Politik und diese äußeren Zwänge manchmal viel mehr, als dass mich das Innere unglaublich bewegt. Und ich habe natürlich das Glück, dass wirklich mein Arbeitsalltag so unglaublich bunt ist. Ich entlaste mich dann immer jeweils in den einzelnen Arbeitsphasen von dem, was ich vorher gemacht habe.

Wenn das jetzt doch ein Berufsfeld ist, das vielleicht auch einige Leute abschreckt. Wie sieht es denn mit dem Nachwuchs, dem studentischen oder medizinischen Nachwuchs vielleicht gerade in der Palliativmedizin aus?

Naja, also das Fach kommt unheimlich gut an bei den Studierenden. Also wir sind jedes Jahr unter den Top 3 Veranstaltungen im Medizinstudium. Ich glaube auch, dass die Studierenden gerne mehr Palliativmedizin auch hätten. Wenn unsere Studenten ja fertig sind, dann gehen sie von der Uni, werden sie Assistent und gehen in eine Weiterbildung. Palliativmedizin ist keine Weiterbildung, sondern eine sogenannte Zusatz-Weiterbildung. Das heißt, man macht erstmal, lernt man Internist oder ich bin Anästhesist und dann macht man sozusagen darauf aufbauend dann eine Zusatz-Weiterbildung Palliativmedizin. Und es gibt viel Interesse am Fach, wobei ich glaube, wir würden noch mehr Nachwuchs generieren, wenn es wirklich einen Facharzt gäbe, also man eine Weiterbildung im Bereich Palliativmedizin machen könnte. Wir haben viele junge Kolleginnen und Kollegen, die anfragen. Man muss sich dann immer enttäuschen und sagen, macht erst was anderes und dann geht in die Palliativmedizin und dann ist natürlich oft dadurch, dass man sich für einen bestimmten Facharzt entscheidet, schon der Lebensweg vorgezeichnet.

Wann war denn der Moment, als Sie sich dafür entschieden haben, ich möchte in die Palliativmedizin?

Naja, ich bin ja schon fast sozusagen historisch, als ich in der 90er Jahre aus der Anästhesie heraus aus Zufall, aus Zufall ja in Abteilung gekommen bin, die eine der ersten Palliativstationen in Deutschland hatte, in der Malteserkrankenhaus in Bonn. Da war es so, dass wir als junge Assistentinnen und Assistenten aus der Anästhesie heraus dann ein Jahr auf die Station rotieren konnten. Und im Grunde genommen, ich will nicht sagen fast mit dem ersten Tag, aber sehr schnell habe ich gemerkt, das könnte das sein, was ich eigentlich lange gesucht habe, nämlich eine ökologische Nische, wo ich sozusagen Medizin machen kann, aber eine Medizin, so wie ich mir vorstelle, auch in einem Team und nah, wie ich sagte, am Menschen. Jetzt war es aber so, dass Ende der 90er Jahre in Deutschland es, sagen wir mal, 30, 40 Einrichtungen gab. Das war noch ein echtes Mauerblümchen. Der Zufall war wirklich, dass dann mit dieser Zeit es eine sehr dynamische Entwicklung gegeben hat. Es gab die ersten Professuren, auf einmal wurden an vielen Krankenhäusern Palliativstationen eröffnet und irgendwann wurde mir klar, vielleicht ist es dann doch eine Möglichkeit, in der Palliativmedizin zu bleiben. Das Glück war, dass mein damaliger Chef, der war sehr wichtig für die Entwicklung der Palliativmedizin in Deutschland, bekam die erste Professur und dann suchten die jemanden, der sich mit dem Bereich Forschung und Lehre befasst und so bin ich dann mehr oder weniger durch Zufall wirklich in dem Feld geblieben. Und also mir war es eigentlich von Anfang an klar, nur es war nicht klar, ob es wirklich ein Karriereweg sein konnte. Das es mich dann hier bis nach Erlangen brachte, bis heute zu diesem Podcast, das hätte ich damals auch nicht erwartet.

Ja, war schön, dass Sie jetzt hier sind auf jeden Fall und uns darüber was erzählen können. Sie dürfen nochmal würfeln. Schauen wir mal, wo wir jetzt landen.

Zoom-Konferenz.

Wir sind in der Zoom-Konferenz. Und wie das manchmal so ist, hat man da schlechtes Internet und dann ist das immer alles so ein bisschen verzögert, was ankommt und deswegen würden wir Sie bitten. Wir stellen Ihnen jetzt ganz kurze Fragen, da können Sie immer mit einem Wort darauf anrufen, aber immer eine Frage verzögert.

Da muss ich mich ja konzentrieren.

Das heißt, auf die erste Frage können Sie antworten mit zum Beispiel, „sorry mein Internet ist gerade total schlecht“ und dann geht es los. Und zwar, was ist Ihre schlimmste Angewohnheit?

Wie war das nochmal? Ich kann Sie ganz schlecht nur hören.

Was ist der Grund für Ihren Erfolg?

Ungeduld.

Was essen Sie morgens zum Frühstück?

Empathie.

Was hat Sie durchs Studium gebracht?

Müsli.

Und ohne was verlassen Sie nie das Haus?

Meine Kommilitonen.

Damit ist die Zoom-Konferenz beendet.

Wie war das nochmal mit dem...?Was war die letzte Frage? Ohne was verlass ich nie mein Haus? Ach, mein iPhone.

Mein iPhone, okay. Danke schön. Also ich finde es schön, dass Sie Empathie zum Frühstück essen. Sollten, glaube ich, mehr Menschen machen. Da dürfen Sie nochmal würfeln. Ganz empathisch.

Sechs. Ei ei ei ei ei, super.

Okay, dann sind wir damit im Ziel gelandet und das war es mit unserer Reise durch Erlangen mit Ihnen. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und uns Einblick in die Palliativmedizin geben konnten. Ich fand es persönlich super interessant und spannend. Sehr, sehr spannend. Danke schön.

Ja, vielen Dank. Also ich muss Ihnen ein großes Kompliment machen, dass mit dem Spielfeld und dem Würfeln und den Fragen, das ist super. Und das war jetzt wirklich mal was anderes.

Super. Danke schön.

Wissen hören. Wissenschaft direkt aufs Ohr.

 

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Podcast

#WissenHören

Via

Free

Language

German

Organisational Unit

Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg

Producer

Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg

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